Збигнев Бжезинский: беспомощность лидеров открывает дорогу внешнему вмешательству
Беседовал Николай СИРУК, «День», Вашингтон
У бывшего советника президента США по вопросам национальной безопасности Збигнева Бжезинского, который сейчас работает советником в Центре стратегических и международных исследований, рабочий график, разумеется, расписан по минутам, но он нашел время, чтобы дать интервью «Дню». Американский политолог также является профессором внешней политики США в Высшей школе международных исследований им. Пола Нице Университета Джонса Хопкинса, членом попечительского совета «Фридом Хаус», Трехсторонней комиссии (США-Европа-Япония), членом советов директоров Польско-Американского Фонда Свободы и Польско-американского предпринимательского фонда.
Какими будут внешнеполитические приоритеты США и кто именно будет определять внешнюю политику в администрации Обамы? Об этом «Дню» - в эксклюзивном интервью Збигнева Бжезинского
«... С ВОСТОКА Египет ДО западе Индии»
— Господин Бжезинский, какую позитивную и негативную наследие в сфере внешней политики США оставил за собой Джордж Буш-младший? Например, во время последней пресс-конференции в Брюсселе госсекретарь Кондолизза Райс сказала, что позитивным во внешней политике Буша можно считать вступление в НАТО девяти стран Центральной и Восточной Европы.
— Да, это правда. Если говорить о желании создать стабильную и безопасную Европу, то это был полезный вклад. Подписание Хартии о стратегических отношениях между США и Украиной, а также подписание в последние дни администрации Буша соответствующей Хартии между США и Грузией также были вкладом к стабильности. В этом смысле это положительная наследие.
Однако проблема заключается в том, что положительный эффект были подорваны негативными последствиями позиции США в мире. Инициативы, которые принял президент Буш, в общем ухудшили позиции США в мире. Если кто-то считает, что безопасность в Европе в определенной степени зависит от НАТО и если кто-то предполагает, что независимость Украины или Грузии в определенной степени зависит от тесноты отношений с Соединенными Штатами, то следует отметить, что выигрышный эффект специальных инициатив госсекретаря Райс и президента Буша был ослаблен, размытый, подорванный общим наследием, которое он оставил за собой.
— Если теперь говорить о нынешнего президента Барака Обамы, то какими будут его приоритеты во внешней политике США?
— Учитывая специфическую, а не общую смену отношение и атмосферу, которые в определенной степени он уже высказал в инаугурационной речи, ответом будет — сосредоточение внимания на той части мира, которая простирается с востока Египта к западу Индии. Именно там США должны уделять внимание и проявлять свои интересы. Ведь там перед США стоят серьезные геополитические вызовы. Поэтому Обама нужно будет сформулировать иной подход, буквально в течение нескольких следующих недель.
«Переопределение ОБЩЕГО АМЕРИКАНСКОЕ ПОДХОДА К МИРА»
— А кто будет формулировать подход? Ведь в последнее время появилось много публикаций, в частности, Института Брукингза, в которых президенту дают советы, начиная от того, как улучшить имидж США, с графиком проведения президентом международных встреч
— Прежде всего, нужно понять, что все так называемые мозговые центры в Вашингтоне подготовили пакеты рекомендаций для президента Обамы. Ими можно заполнить комнату. Однако существуют очень минимальные шансы, чтобы он прочитал полностью хотя бы один из таких пакетов. Если подвести итог, любой план, который год или полгода назад конкретизировал, что Обама должен делать, является упражнением по написанию фантастических произведений, а не стратегии. События очень повлияли на то, что стало происходить после того как полгода или год назад было написано рекомендации. Ключевой момент заключается в Переопределение общего американского подхода к миру. Теперь президенту придется перевести подход к политике в той части мира, в частности, в которой США наиболее активно и сильно, потенциально наиболее опасно привлеченные.
— Ближний Восток?
— Именно об этом я и говорю. С востока Египта к западу Индии. Но это не только Ближний Восток. Здесь есть Ирак, Иран, Афганистан и Пакистан.
— Господин Бжезинский, в одном из своих интервью вы сказали, что Хиллари Клинтон может быть успешным госсекретарем, если будет осуществляться стратегическое руководство из центра — Белого дома. А кто же будет управлять госпожа Клинтон?
— Прежде всего, вполне понятно, что Обама будет вырабатывать общую политику. И госпожа Клинтон понимает это. Она имеет политический здравый смысл. Во-вторых, он имеет советника по вопросам национальной безопасности, бывшего командующего войсками НАТО Джима Джонса, генерала Морского корпуса, который является элитным родом войск США. Если целью является проведение согласованной политики, то эта политика будет стратегически определяться в Белом доме, координуватиметься и выполняться из Белого дома. А это Обама и Джонс.
«Я не думаю, что РАСШИРЕНИЯ ИМЕЕТ остановиться ...»
— Кстати, по вашему мнению, согласится ли Обама с предложениями , которые были высказаны в рекомендациях Института Брукингза относительно временного приостановления размещения элементов американской ПРО в Европе и расширение НАТО на восток?
— Я не думаю, что расширение должно остановиться. Для администрации в определенной степени расширение стало менее вероятным через факты, касающиеся потенциальных кандидатов. Неопределенность вокруг августовских событий 2008 года в Грузии несколько осложнило возможности для Тбилиси быстрее присоединиться к НАТО. Причем, как бы это было желательно. Тот факт, что в Украине менее 40 процентов населения поддерживает вступление страны в НАТО, не облегчает задачу получения членства в Альянсе. Не упоминая уже того, что саморуйнивна политическая борьба в верхах Украины значительно усложняет аргументы Запада о том, что высшее руководство Украины является серьезным партнером Запада. Причина, почему такие страны, как Польша или Чехия, быстро вступили в НАТО, заключалась в том, что руководство этих стран, будь то Валенса в Польше, или Гавел в Чехии имеет полную поддержку политики относительно получения членства в Альянсе. Поэтому этим странам было легко заручиться политической поддержкой в странах-членах НАТО относительно их включения в Альянс.
Хартии о стратегическом партнерстве И ПДЧ
— Господин Бжезинский, как вы помните, в прошлом году вопрос не стоял, чтобы Украина получила членство в НАТО, а лишь говорилось о Плане действий относительно членства ... Украинская власть надеялась, что благодаря этому страна скорее приближаться к НАТО.
— Хартия о стратегическом партнерстве, которое было подписано в конце прошлого года между США и Украиной, предоставляет все, что должен предоставлять ПДЧ.
— Но этого, видимо, не достаточно, чтобы получить поддержку, которую предоставляет статья 5 Вашингтонского договора?
— ПДЧ также не предусматривает использование статьи 5. Вопрос заключается в том, что Украина должна прекратить вести себя как ребенок. Она должна вести себя как взрослый человек. Как можно предоставить Украине статью 5, когда лишь 36-38 процентов населения хочет быть в НАТО. А высшие украинские демократические лидеры, которые были выбраны именно потому, что они были демократами и хотели двигать Украину к Западу, тратят большинство своей энергии на борьбу друг против друга. Публично каждый делает все возможное, чтобы подорвать друг друга. А Янукович созерцает сбоку и потирает руки. А Путин тем временем смеется и ричить
— Кстати, как будет администрация Обамы выстраивать отношения с Россией? Вы отмечали после грузинского конфликта, что под угрозой находится независимость постсоветских стран.
— Я думаю, что нынешняя администрация имеет так развивать отношения с Россией, чтобы гарантировать, что Украина постепенно и постоянно двигаться к Западу и имеет с ним более тесные отношения. Подписанная в Вашингтоне Хартия четко свидетельствует об американской поддержке независимости и территориальной целостности Украины. Но, если сделать хороший анализ, то страна, численностью 46 млн. человек, должна быть способна сама определять свою позицию в мире. И делать это на демократической основе. Проблема заключается в том, что демократическое большинство в Украине, которая несколько лет назад пришла к власти в результате демократического триумфа, является беспомощным и персонально Раздробленный. Причем это открывает возможности для внешнего вмешательства, интриг, коррупции, взяточничества. В определенной мере, для меня, американца польского происхождения, все это напоминает Польшу XVII века, когда польские магнаты — эквивалент украинских олигархов, а также политическая элита тех времен были все объектом внешней манипуляции, взяточничества и коррупции, что привело к потере независимости.
«В СТРАНЕ ДОЛЖНО быть четко ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ Лидерство»
— Что, по вашему мнению, хотела бы увидеть администрация Обамы в действиях украинской власти, чтобы оказывать большую поддержку Украине в ее стремлениях вступить в европейские и евроатлантические структуры?
— Прежде всего, в стране должно быть четкое демократическое лидерство, а не такие странные и непонятные вещи, которые можно увидеть на экранах телевизоров. Когда украинские парламентарии занимаются драка вместо серьезного правление. Президент и премьер-министр были рядом, когда их избирали. Но они продемонстрировали полную неспособность работать вместе. Если они не могут работать вместе, тогда нужно украинскому народу определить, что, возможно, настало время прийти новому поколению лидеров. Но это не Обама должен решать, и это не мне советовать, не американцам решать. Я считаю, Украина серьезная страна. И настало время ее лидерству действовать как лидерству серьезной страны. Один политический лидер публично одобряет операцию в Абхазии и Южной Осетии на грузинской территории, создавая юридический прецедент сделать то же самое относительно Крыма. А тем временем две другие пытаются отчаянно разрушить друг друга.
Кстати, хочу напомнить известное выражение Кеннеди: не спрашивайте, что страна должна сделать для вас, спрашивайте, что вы можете сделать для страны. Не спрашивают нас на Западе, что мы можем сделать для вас, спрашивайте, что вы должны либо сделать для себя. Тогда с вами будут обращаться как с серьезной страной.
— Господин Бжезинский, а как бы вы охарактеризовали бы сейчас отношения между США и Украиной — как союзников или друзей?
— Я думаю, что «партнеры », возможно, как и другие, является добрым словом. Потому что за существующих обстоятельствах отношения не очень точно определенными. Но это не зависит от нас. Это также зависит от других сторон отношений. И должно быть четко понятно, чего они хотят.
— А не хотели бы США, чтобы Украина отправила военный контингент в Афганистан
— Ваша страна отправляла войска в Ирак. Если она отправит военный контингент в Афганистане, то, я убежден, это восприниматься положительно. Я критик нашей политики в отношении Афганистана. Я считаю, что нам больше нужен политический подход, чем чисто военный. Но военный подход также нужен. Я могу представить себе обстоятельства, когда дополнительная внешняя военное присутствие будет приветствоваться. Но, с другой стороны, я также понимаю, что у украинцев не было другого выбора, а только идти и умирать, когда Советский Союз вдерся в Афганистан. Я думаю, что в Украине не будет энтузиазма по поводу отправки войск в Афганистан. И я это хорошо понимаю.
«Я лично хотел бы видеть Украину в НАТО»
— Возможно, это каким образом помогло бы Украине быстрее вступить в НАТО? По крайней мере, так считают некоторые эксперты, ведь другие страны НАТО не очень горят желанием увеличивать военные контингенты в Афганистане.
— Не должно быть иллюзий. Вы не можете быстро присоединиться к НАТО, если общественное мнение не будет поддерживать этот шаг. А такой поддержки не будет до тех пор, пока ваше руководство не действует так, чтобы конструктивно влиять на изменение общественного мнения. Президент Ющенко говорит хорошие вещи о НАТО. Премьер-министр Тимошенко также говорит положительные вещи об Альянсе. Но, одновременно, они нейтрализуют друг друга. А это, несомненно, уменьшает их влияние на трансформацию отношение украинского населения относительно НАТО. Я лично хотел бы видеть Украину в НАТО. Но я реалист и демократ, и скажу, что это не произойдет до тех пор, пока общественность не выступит в поддержку членства в Альянсе.
— Если говорить о европейской интеграции, считаете ли вы, что ЕС делает достаточно , чтобы приблизить Украину к себе, что, по вашим словам, способствовало бы стабильности?
— Существуют стандарты, которых должна придерживаться каждая страна, желающая присоединиться к ЕС. А это эффективность управления, работающее законодательство, прозрачность, полностью Антикоррупционная направленность. И вы можете сами дать себе ответ, в какой степени Украина соответствует этим стандартам.
ЕВРОПЕЙСКИЕ СТАНДАРТЫ И СИГНАЛЫ ЕС УКРАИНЕ
— Господин Бжезинский, я хотел бы обратить внимание на то, что, возможно, предоставление перспективы членства с стороны ЕС могло бы больше побудить Украину к реализации реформ, борьбы с коррупцией ...
— ЕС не может дать такой перспективы и обязательства начать переговоры, пока не будут выполнены определенные предпосылки, которые выполнила каждая страна в Европейском Союзе. Сейчас в ЕС действительно существует негативная реакция относительно членства Болгарии и, в определенной степени, Румынии. Частично это обусловлено ощущением, что ЕС было не достаточно настойчивым и четким относительно соответствия этих стран не только предпосылкам, но и соответствия 32 статьям, по которым велись переговоры и затем имплементувалися после присоединения. Пока Украина не покажет, что она может соответствовать европейским стандартам, до тех пор в ЕС, конечно, будет нехватка энтузиазма. Одновременно Евросоюз пытается подать сигнал, что исторически, культурно, географически он рассматривает Украину как европейскую страну. И он хотел бы способствовать тому, чтобы однажды Украина стала членом. Но, опять же, это вопрос к Украине, что она сама готова сделать.
— В одном из комментариев «Дню» заведующий отдела Института мировой экономики и международных отношений Евгений Каминский высказал предположение, что администрация Обамы будет выступать за укрепление торгово-экономического и инвестиционного фактора в американо-украинских отношениях, чтобы тем самым уменьшить использование Россией экономического и энергетического рычагов влияния на Украину для ее политического подчинения. Соответствует ли действительности такой прогноз, учитывая недавнее газовый спор между Украиной и Россией?
— Прежде всего, я хотел бы сказать, что в недавней конфронтации между Россией и Украиной, по моему мнению, Россия политически проиграла. А на экономическом уровне результат был более или менее равным. Но главной целью российского маневра на самом деле было не получение больших денег от Украины, а попытка заставить европейцев в ЕС присоединиться к России в осуждение. Другими словами, создать большую пропасть между Украиной и ЕС. И Россия проиграла. Большинство людей в ЕС больше обвиняют Россию, чем Украину. Но, если рассматривать будущее в более широком смысле, более ответственные люди в США и ЕС думают про Украину как будущего члена Европейского Союза. Но «в будущем» не означает, что это произойдет в следующем году. Это может не произойти и за 10 лет. Когда это случится, — на 80, а то и больше процентов зависит от Украины, а не ЕС. Европейский Союз не клуб, который ищет новых членов, а клуб, к которому хотят принадлежать. Это означает, что Украина должна сделать много вещей, которых она не сделала.
— Господин Бжезинский, а все-таки, что вы скажете об увеличении сотрудничества в торгово-экономической и инвестиционной сфере между Украиной и США
— Для этого нужно больше прозрачности, больше законности, больше ударения на соответствия международным стандартам. Хорошо, что Украина стала членом ВТО. Это хороший шаг вперед. Но — кто живет в Украине, лучше, чем я, знает о реальности в сфере законности. А это проблема. Сейчас существует много скептицизма относительно экономической перспективы Украины. И частично это обусловлено существующей политикой. Посмотрите на разницу между Польшей и Украиной относительно этого. Польша также страдает от финансового и экономического кризиса. Но сравните ситуацию с курсом национальной валюты или перспективой экономического роста и безработицы. И это обусловлено не тем, что ЕС принуждал Польшу делать, а тем, что поляки проводили более разумную политику. Взгляните на трудности в некоторых других странах ЕС: в странах Балтии, в Болгарии или других. ЕС — очень разнообразная сообщество, а не одна модель, в которой каждый одинаково действует ли одинаково страдает или равно достигает успеха.
О Разочарование Политическая элита И ОБ младшее поколение
— Видите ли вы понимание нынешним украинским руководством того, что надо делать, чтобы не потерять экономической перспективы?
— Я начинаю быть более озабоченным, чем был раньше. Я очень увлечен Украиной и всегда хотел, чтобы она была независимой. Я был очень рад, в глубоком смысле этого слова, когда Украина стала независимой. Я считал, что она заслуживает того, чтобы быть независимой. Ее народ много страдал. Не существует причины, почему она должна быть подлежащей империалистические системе. Но то, что произошло за последние три года, меня очень разочаровало. В частности, это касается поведения политической элиты. У меня есть ощущение, что младшее поколение, люди, которым меньше 40 лет, начинают становиться совсем другими. Сподіваюсь, що не так довго чекати, коли вони візьмуть відповідальність за країну. Вони вражають мене тим, що є більш щиро проєвропейськими і щиро розуміють, що означає бути сучасною, більш досконалою і транспарентною демократією. Ваші мас-медіа стали кращими. На довготривалу перспективу я налаштований більш оптимістично, а на короткотривалу — більш стурбовано. Мені здається, якщо у світі домінуватиме велика фінансова криза, яка стане політично всепоглинаючою, і кожен буде приділяти увагу лише собі, тоді все може статися в регіонах, у яких перебувають голодні та сильні сусіди, що переслідують ностальгічні імперіалістичні ідеї.
— Але ви ж не думаєте, що Україна стане частиною Росії?
— А це залежить від українського народу. Действительно. Якщо український народ упевнений в тому, що незалежність важливіша, ніж будь-що інше, — тоді навіть сильний сусід нічого не зможе зробити. Українці добрі бійці. Вони мають зміцнити своє серце, відчувати, що незалежність є шляхом здійснення особистих мрій, до повного задоволення їхнього відчуття ідентичності. У такому випадку Україна буде в безпеці. Але це має виходити з середини українців. Це таке, що не може бути зроблено для українців кимось іншим.
№10, субота, 24 січня 2009 day.kiev.ua
